Jacek Żakowski rozmawia z Peterem Pomerantsevem, autorem książki "To nie jest propaganda", o wojnie informacyjnej i polityce, która przestaje być wspólnym szukaniem rozwiązań, a staje się walką na śmierć i życie.

Peter Pomerantsev: Z kłamstwa zrobiło się normalne narzędzie debaty i walki politycznej. Wielu ludzi uważa, że wykazane kłamstwo nie jest powodem do wstydu ani przepraszania. Zresztą zawsze można je powtórzyć albo zaprzeczyć dowodom, że coś jest nieprawdą.

Jacek Żakowski: Dlaczego wyborcom to nie przeszkadza?

PP: Jednym łamanie zasad nie przeszkadza, bo nigdy nie byli do nich przywiązani, a drugim przeszkadza, ale to akceptują.

JŻ: Wiedzą, że są okłamywani, i się na to godzą?

PP: Tu znów zbiegło się kilka mechanizmów. Po pierwsze – pesymizm. Ludzie boją się o los dzieci, które mają mieć gorsze życie niż rodzice. Wiele są w stanie wybaczyć tym, którzy obiecują, że temu zapobiegną. Po drugie – zradykalizowany język. Natura mediów społecznościowych zachęca do zwięzłych i mocnych wypowiedzi. To kusi, bo im mocniej coś się powie, tym więcej ma się lajków. A wiele osób sądzi, że dokonują się zasadnicze wybory – dobro zderza się ze złem. Chcą przywalić złu najmocniej, jak można. Trump, Putin, Duterte chętnie mówią o wojnie. Wojnie cywilizacji, wojnie kulturowej, wojnie z terroryzmem, wojnie z narkotykami. Druga strona często nieświadomie przejmuje ich zmilitaryzowany język. A na wojnie liczy się zwycięstwo. Polityczny rywal widziany jest jako wróg. Oszukiwanie wroga to część sztuki wojennej. Kłamstwo staje się usprawiedliwione. Polityka przestaje być wspólnym szukaniem rozwiązań, a staje się walką na śmierć i życie. Przestaje się liczyć, jaka idea wygra i w jakim stylu. Ważniejsze jest, kto wygra – my czy oni. Przyjaciel czy wróg.

JŻ: Dyskusja straciła sens.

PP: Bałem się, że pan to powie. Bo boję się, że tak myśląc i mówiąc, pogarszamy sprawę. Ułatwiamy naturalizowanie kłamstwa.

JŻ: Mówiąc, że wszyscy kłamią, zachęcamy do kłamstwa tych, którzy jeszcze nie kłamią. Ale skoro kłamstwo stało się powszechne, niemówienie o tym też byłoby kłamstwem.

PP: Nie musi mnie pan przekonywać, że jesteśmy w trudnej sytuacji. Z wielu badań wynika, że kłamstwa rozchodzą się w sieci dużo szerzej i szybciej niż prawda. Nawet gdy są tak absurdalne, jak kłamstwo o podziemiach pizzerii w Waszyngtonie, gdzie Hillary Clinton miała więzić dzieci. Najgorsze bzdury obiegają świat lotem błyskawicy, a pieczołowicie sprawdzane informacje i dobrze ugruntowane opinie z trudem się przebijają. W dodatku polaryzacja sprawia, że ogromna część z nas została uwięziona w komorach pogłosowych (echo chambers). Zamykamy się w bańkach tworzonych przez ludzi myślących tak jak my. Utwierdzamy się nawzajem w naszych przekonaniach. Otrzymujemy i powtarzamy tylko te informacje, które nasze poglądy potwierdzają, a eliminujemy te, które do nich nie pasują. Tę tendencję wzmacniają algorytmy portali społecznościowych. Bo podsuwają nam treści podobne do tych, które wybraliśmy wcześniej. Dlatego coraz rzadziej konfrontujemy się z ludźmi myślącymi inaczej i wiedzącymi co innego niż my. W rezultacie wszyscy oddalamy się od innych i od rzeczywistości – ale w różnych kierunkach.

JŻ: Inni stają się coraz bardziej inni. Czyli rzeczywistość się dezintegruje i nasz świat się rozpada.

PP: Częściowo rozpada się pod presją tych cywilizacyjnych procesów. Ale w dużym stopniu na życzenie albo na zamówienie. Teraz,

inaczej niż w 2016 r., kiedy zorientowałem się, że Wschód dopadł mnie na Zachodzie, sporo już wiemy o mechanizmach działania

farm trolli. Zwłaszcza osłynnej petersburskiej Agencji Badań Internetu, która przez lata na zlecenie Kremla manipulowała rosyjską

opinią publiczną, a sławę zyskała dzięki ingerencji w amerykańskie wybory i w brexit. Takich farm działających na zlecenie rządów jest

bezlik na całym świecie. Szkalują i terroryzują opozycję i krytyków władzy wWenezueli, Meksyku, Rosji, na Bałkanach, w Bahrajnie,

w Turcji, USA i w wielu innych słabiej opisanych krajach. 

JŻ: Brudna wojna światowa.

PP: Oni to nazywają wojną informacyjną. Ja nie lubię słowa wojna, chociaż nie mam lepszego. Ale zgoda co do słowa „światowa”. Bo pozornie są to różne lokalne utarczki między różnymi grupami i politykami. Nawet ingerencje w amerykańskie wybory i w brexit były tylko przykrymi incydentami z nieprzyjemnymi skutkami. I nie wiemy, czy ani w jakim stopniu wpłynęły na wynik. Ważniejsze są zmiany, które zachodzą w kulturze i w naszym obrazie świata. 

Cały wywiad można przeczytać na stronie Polityki.