O pandemicznym i postpandemicznym świecie z Agnieszką Lichnerowicz -dziennikarką radia Tok FM, rozmawia jeden z najważniejszych żyjących politologów i intelektualistów - Iwan Krastew. Autor wydanej właśnie książki „Nadeszło jutro. Jak pandemia zmienia Europę?”.

Agnieszka Lichnerowicz: Na początku pandemii wielu ekspertów i myślicieli popadło w pesymizm, wieszczyli, że kryzys przyspieszy negatywne trendy, które od dawna obserwujemy w demokracjach i systemach ekonomicznych. Szczerze powiedziawszy, znając pana wcześniejsze książki, spodziewałam się, że pana książka "Nadeszło jutro. Jak pandemia zmieni Europę" będzie w podobnym tonie. Tymczasem - niespodzianka, tak jakby akurat w pana pandemia tchnęła nadzieję.

Iwan Krastew, politolog i filozof polityki: Rzeczywiście, i tu nie chodzi o optymizm. Bo optymistów i pesymistów łączy to, że udają, że wiedzą, w którą stronę zmierza świat. Ja nie twierdzę, że wiem, co się stanie.(...) Sytuacja jest nieco bardziej skomplikowana niż te najczarniejsze scenariusze przyszłości. Nieprawdziwa jest choćby teza, że z tego kryzysu cieszą się reżimy autorytarne.

AL: Właśnie, zacznijmy od tego. Czy pandemia rzeczywiście wzmacnia autorytarnych populistów?

IK: Niekoniecznie. I to nie dlatego, że demokracje radzą sobie jakoś dobrze. Jest to związane z naturą autorytarnej władzy, która stara się mieć wszystko pod kontrolą. Lubi kryzysy, ale takie, które sama stworzyła, żeby móc pokazać opinii publicznej, że sytuacja jest pod całkowitą kontrolą. Koronawirus taki nie jest. Przede wszystkim władza nie ma wyboru, czy na niego reagować, czy nie. Kiedy przyjrzeć się początkowej reakcji Bolsonaro, Trumpa czy Łukaszenki, widać, że zostali zmuszeni, by coś zrobić. Nie wystarczy pokazać się w telewizji i odegrać teatrzyk. Show już nie wystarczy, tym razem konieczne jest działanie. Nie jakiekolwiek działanie, bo ludzie cały czas będą porównywać to, co ich władza robi do tego, co się dzieje w państwach sąsiednich. Z tej perspektywy widać, że wielu autorytarnych przywódców znalazło się w kłopocie. Nie wygrali, a przegrali. Po drugie, odnieśmy się do tezy, że władze autorytarne, choćby Chiny, radzą sobie lepiej. To nie jest jakoś szczególnie zgodne z rzeczywistością. Chiny jako pierwsze musiały zmierzyć się z wirusem, najpierw go rozpoznały, potem ukrywały fakty. Całkiem efektywnie sobie poradzili z powstrzymywaniem rozprzestrzeniania się choroby, ale prawda jest taka, że Tajwan i Korea Południowa poradziły sobie o wiele lepiej. Decydująca nie jest więc wcale natura reżimu, są inne bardziej znaczące czynniki, np. doświadczenia podobnych kryzysów. W związku z epidemią SARS sprzed 20 lat kraje azjatyckie są znacznie lepiej przygotowane. Dziwiło nas często, że na międzynarodowych lotniskach osoby przylatujące z Azji miały na sobie maseczki. Mieli te nawyki, zanim jeszcze pojawił się koronawirus. Między innymi z tych powodów sprzeczałem się z ludźmi, którzy wieszczyli koniec wszystkiego. Oni często nie dostrzegali, jak pełna paradoksów jest nasza rzeczywistość. To właśnie dlatego nie analizowałem tego, co się dzieje, w tak czarnych barwach. (...)

AL: Poddajmy pana tezy polskiemu testowi. Jesteśmy w środku ważnych wyborów. Jak zweryfikować, czy dany rząd sobie poradził lepiej, czy gorzej? Może wcale nie będziemy w stanie uzgodnić przekonujących kryteriów oceny tego, kto był skuteczniejszy. Żyjemy w świecie postprawdy, rzeczywistość bywa relatywizowana, coraz więcej jest miraży, a coraz mniej konsensusu co do najbardziej podstawowych faktów. Polski premier ogłasza, że pandemia się wycofuje. Liczby tego nie potwierdzają, ale go to nie powstrzymuje. Ludzie bardzo różnie oceniają rzeczywistość i skuteczność rządu. Siedzimy w domach, rzeczywistość wydaje się coraz bardziej nierzeczywista.

IK: To prawda. Tylko ci, którzy żyją w państwach, w których sytuacja jest straszna, wiedzą, jaka jest rzeczywistość. (...) Ale sprawa zaczęła się komplikować, bo niektóre władze mogły mieć po prostu szczęście, niezależnie od swoich kompetencji. Szczęście ma znaczenie. To jest problem wszystkich środkowo- i wschodnioeuropejskich krajów, nie tylko Polski. W środkowej i wschodniej Europie wskaźnik zakażeń i śmierci jest znacznie niższy niż w części zachodniej, ale to łatwo może się zmienić. Tak się stało na przykład na Bałkanach w ostatnich tygodniach albo na Białorusi. W krajach bardzo dotkniętych pandemią pogląd ludzi też się zmienia. Jak choćby w USA, gdzie społeczeństwo, tak jak w Polsce, jest bardzo spolaryzowane, ludzie niełatwo zmieniają polityczne zdanie. Jak wynika z sondaży, jest jednak grupa głosujących, która odeszła od Trumpa do obozu Bidena i jeśli to Biden wygra, to prawdopodobnie przez tę grupę. To starsze pokolenie, ludzie powyżej 65. roku życia. W poprzednich wyborach większość tej grupy głosowała na Trumpa, obecnie 54 proc. zamierza poprzeć Bidena, a przyczyną jest COVID-19. Nagle zaczęli oskarżać prezydenta, że nie wystarczająco troszczy się o ich życie. Paradoksalne, gdy Trump zarzucał Bidenowi, że siedzi w domu i nie prowadzi kampanii, to przysporzył mu głosów osób starszych, bo one też siedzą w domach. Seniorzy czują się znacznie bardziej narażeni. Te zmiany nie są wywołane przez retorykę wyborczą, znaczące jest wyczucie sytuacji i wrażliwość. Dla tych starszych osób założenie, że biznes jest ważniejszy od ich życia, to kubeł zimnej wody. Takich zmian w państwach, w których sytuacja się pogorszy, może być więcej.

Całą rozmowę można przeczytać tutaj